33. Rozmowa z Rimš Laibow15 lipca 2002
Z okazji konferencji MUFON-CES, odbywajšcej się w 1991 roku w Niemczech, dr ginekologii Vladimir Delavre przeprowadził z dr Rimš Laibow, amerykańskim psychologiem, założycielkš TREAT, wywiad na temat uprowadzeń do UFO. Po raz pierwszy rozmowę opublikowano w psychobiofizycznym czasopimie "Transkommunikation" (1/4, 29-34). Za zgodę na przedruk fragmentów dziękuję dr. Delavre i redakcji.
Vladimir Delavre: Czy istnieje co takiego jak typowa opowieć o uprowadzeniu?
Rima Laibow: Tak. Dana osoba prowadzi samochód albo leży w łóżku... i nagle zaczyna się bać albo nie może się poruszyć i zostaje wyniesiona z łóżka przez okno do UFO. Interesujšce jest to, że przez okno, a nie przez cianę. Często osobie uprowadzonej towarzyszš niewielkie nieznane istoty. Z chwilš opowiedzenia o wejciu do UFO osoby relacjonujšce zdarzenie zaczynajš się zwykle ocišgać z kontynuowaniem opowieci. To bardzo interesujšce i typowe.
VD: Czy zahamowania tego rodzaju majš co wspólnego z zobowišzywaniem tych osób przez załogi UFO do milczenia?
RL: Odnoszę takie wrażenie. Chodzi chyba o częciowš amnezję. Pod hipnozš ludzie ci opowiadajš jednak historię od poczštku do końca, nie poddajšc się jakimkolwiek sugestiom z mojej strony. Jest to typowe dla wspomnień urazowych, gdy tymczasem pamięć o zdarzeniach zwykłych można za pomocš sugestii zmieniać.
VD: Co dalej z opowieciš o uprowadzeniu?
RL: Uprowadzony czy uprowadzona idzie albo przemieszcza się lewitujšc korytarzem do UFO. Potem ofiara leży na jakby stole operacyjnym, gdzie poddaje się jš różnym badaniom, szczególnie w rejonie narzšdów rodnych. Wišże się to z czynnociami natury seksualnej, odbieranymi wszakże jako całkiem aerotyczne, a w żadnym razie przyjemne.
VD: Czy relacje zawierajš wskazówki na temat porozumiewania się z załogami UFO?
RL: Ależ tak. Ludzie opowiadajš często o wyczerpujšcych rozmowach, ale wydaje mi się, że wiele rzeczy jest zmylonych i przeładowanych znaczeniowo. W stanie hipnozy pamięć o porozumiewaniu się jest raczej zredukowana do przekazywanych drogš telepatycznš wskazówek w rodzaju "nie bój się", "nie sprawimy ci bólu" czy "wszystko w porzšdku".
VD: Może pani opowiedzieć szczegółowo o manipulowaniu przy narzšdach rodnych? Czy co wiadczy o tym, że chodzi o spłodzenie hybryd?
RL: Tak. Pacjentki opowiadajš często, że w nietypowy sposób zachodziły w cišżę i że kończyła się ona mniej więcej w 12. tygodniu w równie nietypowy sposób, bez krwawienia czy wyrzucania tkanki.
VD: Czy który z przypadków cišży potwierdzono za pomocš USG albo innych jednoznacznych metod?
RL: Tak, tak było.
VD: Pozbycie się cišży w 12. tygodniu bez jakichkolwiek ladów jest niezwykłe w najwyższym stopniu, w każdym razie jeli następuje w krótkim czasie. Czy przypadki takie były potwierdzone przez ginekologów?
RL: Interesujšce i ważne pytanie. Otrzymanie szczegółowych informacji od lekarzy jest bardzo trudne. Spowodowane jest to zwłaszcza osobliwociš przeżyć tych pacjentek oraz dużš w USA liczbš skarg na błędy w sztuce lekarskiej.
VD: Czy znane sš przypadki donoszenia nienormalnej cišży?
RL: Nie, o ile mi wiadomo. W kilku jednak przypadkach cišża taka trwała do trzech miesięcy, potem płody obumierały. Byłoby bardzo interesujšce, gdybymy otrzymali protokoły z sekcji zwłok. Mielimy też informacje od pacjentek, u których zaawansowana cišża znikała w cišgu jednej nocy. Zawsze wišzało się to z powtórnym uprowadzeniem.
VD: Z medycznego punktu widzenia sprawa istotnie nie daje się wyjanić.
RL: Zupełnie. Jest to jedna z największych zagadek. Ale powinnam wspomnieć o jeszcze jednym. Istnieje bowiem drugi jakby scenariusz uprowadzenia, wedle którego istoty pozaziemskie pokazujš matce lub ojcu dzieci-hybrydy. Kobiety opowiadajš, że podawano im takie dzieci do karmienia.
VD: Jak wyglšdajš takie dzieci-hybrydy?
RL: Trochę jak istoty pozaziemskie, trochę jak ludzie. Majš białe włosy, a usta nieco pełniejsze niż na typowych wizerunkach istot pozaziemskich. Znamy też relacje kobiet, które odzyskawszy przytomnoć po kolejnym uprowadzeniu zwišzanym z pokazaniem dziecka, stwierdzały u siebie laktację.
VD: Jak wyglšdajš kontakty seksualne opisywane przez uprowadzone kobiety? Czy przypominajš normalne stosunki płciowe?
RL: Nie, polegajš raczej na wprowadzaniu do narzšdów rodnych jakiego przyrzšdu. Często wspominano również o usuwaniu fragmentów jajników.
VD: Czy wielu pacjentów mówiło pani o powtórnych uprowadzeniach?
RL: Tak, powtórne uprowadzenia do UFO sš chyba raczej regułš niż wyjštkiem. Pierwsze z serii takich uprowadzeń zaczyna się często w dzieciństwie.
VD: Co sšdzi pani o twierdzeniach niektórych uprowadzonych, że wszczepiono im co do mózgu?
RL: Słyszałam o tym. Radiolodzy przeprowadzajš badania relacjonowane na naszych spotkaniach w ramach TREAT. Ale problemu tego nie wyjaniono chyba w sposób jednoznaczny.
VD: Poruszajšc ten temat, przeszlimy od przeżyć zwišzanych z pobytem w UFO do okresu póniejszego. Z chronologicznego punktu widzenia dopiero wtedy zachodzi jakby powrót z uprowadzenia. Czy tu też relacje sš zgodne?
RL: Relacje o powrocie nie sš wcale tak dokładne jak opisy samych uprowadzeń. Wydaje się, że większoć jest zadowolona, że wszystko ma już za sobš, że jest znów w domu albo samochodzie.
VD: Czy nie zdarzało się, że te osoby pojawiały się w zupełnie innych miejscach, odległych od punktu wyjcia?
RL: Nie badałam takich osób, ale o nich słyszałam. Czasem jest to nie tylko zmiana miejsca, lecz również czasu, tzn. uprowadzone osoby nie zdajš sobie sprawy, co działo się z nimi przez np. kilka godzin.
VD: A co można powiedzieć o stanie fizycznym osób po uprowadzeniu na pokład UFO? Czy stwierdziła pani kiedykolwiek obecnoć ran albo innych ladów rzekomych operacji?
RL: Tak, i to jest naprawdę bardzo interesujšce. Mielimy na przykład pacjentkę, u której ginekolog stwierdził obecnoć wielu niewielkich blizn w macicy. Tak, jakby macicę przedziurawiono w wielu miejscach ostrym narzędziem.
VD: Jako lekarz nie potrafię sobie wyobrazić, żeby było to rozmylne samookaleczenie. Zadanie sobie takich ran jest de facto technicznie niemożliwe. A bioršc pod uwagę możliwoć zagrożenia życia, można też zapewne wykluczyć, że spowodował je rozmylnie lekarz?
RL: Całkowicie. Naprawdę nie mamy żadnego rozsšdnego wyjanienia dla tego zdumiewajšcego zjawiska.
VD: Proszę nam powiedzieć co jeszcze o innych anomaliach fizycznych.
RL: Badalimy wielu pacjentów, pokazujšcych nam blizny, pod którymi były ubytki tkanki. Blizny miały ok. 1 cm długoci, a pod nimi było w tkance puste miejsce, jakby pobrano stamtšd próbkę.
VD: Jak tłumaczyły to te osoby?
RL: To interesujšce, ale nikt nie potrafił mi tego wyjanić w rozsšdny sposób, dopóki nie wprowadziłam pytanych w stan hipnozy. Wtedy pojawiły się zdumiewajšco jednobrzmišce relacje o pobieraniu tkanki, co było jednym z elementów procedury badań podczas uprowadzenia.
VD: Zetknęła się pani z innymi przypadkami niezwykłych objawów?
RL: Tak, dwie pacjentki z zapaleniem płuc, które trzeba było hospitalizować. Obie obudziły się nazajutrz rano zupełnie zdrowe, goršczka minęła, oddychały bez bólu. Najdziwniejszy był jednak fakt, że obie kobiety stwierdziły, iż majš identyczne rany. Były to dwa duże nakłucia pod obojczykiem. Między nakłuciami była odległoć około 2 cm, nakłucia znajdowały się zawsze po stronie płuca objętego zapaleniem.
VD: Czy kobiety się znały?
RL: Nie, włanie nie. To jest najdziwniejsze w takich przypadkach. Tu mamy po raz pierwszy do czynienia z niezależnym dowodem często cytowanej ingerencji medycznej na pokładzie UFO.
VD: Ale powiedziała pani, że obie kobiety obudziły się po prostu i nie wiedziały, dlaczego sš zdrowe.
RL: Oczywicie, nie potrafiły w sposób wiadomy wyjanić, skšd wzięły się niezwykłe nakłucia w klatce piersiowej. Dopiero w regresji hipnotycznej obie opowiedziały jednobrzmišce historyjki o tym, że tej nocy uprowadzono je do UFO, gdzie leczyli je ufonauci. Zetknęłam się póniej z tymi pacjentkami i w trakcie badania stwierdziłam, że nie majš ani ladu blizn. To też wydaje mi się niewytłumaczalne.
VD: Czy zdarzyło się jeszcze co niezwykłego?
RL: Jedna z kobiet spała w pokoju z mężem i dziewięcioletnim synem. Mšż i syn obudzili się rano, a każdy miał na lewej nodze dwudziestocentymetrowš, całkowicie zagojonš bliznę. Żaden z nich jednak nie pamiętał, żeby kiedykolwiek się zranił.
VD: O czym może nam pani jeszcze opowiedzieć z własnego dowiadczenia?
RL: Jedna z moich pacjentek uprowadzonych do UFO miała wiele nacięć na paluchu. W trakcie badania rany zaczęły się zamykać na moich oczach. Krawędzie się zrastały, widziałem najpierw czerwonš bliznę, potem bliznę białawš, a potem i ona zniknęła. Wszystko trwało pół godziny.
VD: Takie zdarzenie zmieniło na pewno pani zapatrywania na medycynę i na naszš rzeczywistoć?
RL: Nie tylko. Patrzšc na to, byłam miertelnie przerażona. Póniej widziałam też inne stygmaty. Na przykład pewien mężczyzna miał na plecach odcisk ręki, inny z kolei okršg z promieniami - symbol Słońca. Oba znamiona wyglšdały, jakby je wypalono.
VD: Mylę, że teraz mamy już orientację, jak wyglšda przebieg typowego uprowadzenia do UFO i jakie sš po nim fizyczne zmiany. Jak ludzie radzš sobie póniej ze wspomnieniami o swoich przeżyciach?
RL: Jak już mówiłam, wedle wszelkich prawideł psychiatrii sš to ludzie normalni - ani nerwicowcy, ani psychopaci. Jest więc rzeczš zrozumiałš, że opisywane zdarzenia powodujš silny stres, szczególnie u tych, których uprowadzano wielokrotnie. Pomagam im w przetworzeniu pamięci o tych zdarzeniach i w powrocie do dotychczasowego życia.
autor: Johannes Fiebag
tłumaczenie: Teresa Serafińska
Rima Laibow: Tak. Dana osoba prowadzi samochód albo leży w łóżku... i nagle zaczyna się bać albo nie może się poruszyć i zostaje wyniesiona z łóżka przez okno do UFO. Interesujšce jest to, że przez okno, a nie przez cianę. Często osobie uprowadzonej towarzyszš niewielkie nieznane istoty. Z chwilš opowiedzenia o wejciu do UFO osoby relacjonujšce zdarzenie zaczynajš się zwykle ocišgać z kontynuowaniem opowieci. To bardzo interesujšce i typowe.
VD: Czy zahamowania tego rodzaju majš co wspólnego z zobowišzywaniem tych osób przez załogi UFO do milczenia?
RL: Odnoszę takie wrażenie. Chodzi chyba o częciowš amnezję. Pod hipnozš ludzie ci opowiadajš jednak historię od poczštku do końca, nie poddajšc się jakimkolwiek sugestiom z mojej strony. Jest to typowe dla wspomnień urazowych, gdy tymczasem pamięć o zdarzeniach zwykłych można za pomocš sugestii zmieniać.
VD: Co dalej z opowieciš o uprowadzeniu?
RL: Uprowadzony czy uprowadzona idzie albo przemieszcza się lewitujšc korytarzem do UFO. Potem ofiara leży na jakby stole operacyjnym, gdzie poddaje się jš różnym badaniom, szczególnie w rejonie narzšdów rodnych. Wišże się to z czynnociami natury seksualnej, odbieranymi wszakże jako całkiem aerotyczne, a w żadnym razie przyjemne.
VD: Czy relacje zawierajš wskazówki na temat porozumiewania się z załogami UFO?
RL: Ależ tak. Ludzie opowiadajš często o wyczerpujšcych rozmowach, ale wydaje mi się, że wiele rzeczy jest zmylonych i przeładowanych znaczeniowo. W stanie hipnozy pamięć o porozumiewaniu się jest raczej zredukowana do przekazywanych drogš telepatycznš wskazówek w rodzaju "nie bój się", "nie sprawimy ci bólu" czy "wszystko w porzšdku".
VD: Może pani opowiedzieć szczegółowo o manipulowaniu przy narzšdach rodnych? Czy co wiadczy o tym, że chodzi o spłodzenie hybryd?
RL: Tak. Pacjentki opowiadajš często, że w nietypowy sposób zachodziły w cišżę i że kończyła się ona mniej więcej w 12. tygodniu w równie nietypowy sposób, bez krwawienia czy wyrzucania tkanki.
VD: Czy który z przypadków cišży potwierdzono za pomocš USG albo innych jednoznacznych metod?
RL: Tak, tak było.
VD: Pozbycie się cišży w 12. tygodniu bez jakichkolwiek ladów jest niezwykłe w najwyższym stopniu, w każdym razie jeli następuje w krótkim czasie. Czy przypadki takie były potwierdzone przez ginekologów?
RL: Interesujšce i ważne pytanie. Otrzymanie szczegółowych informacji od lekarzy jest bardzo trudne. Spowodowane jest to zwłaszcza osobliwociš przeżyć tych pacjentek oraz dużš w USA liczbš skarg na błędy w sztuce lekarskiej.
VD: Czy znane sš przypadki donoszenia nienormalnej cišży?
RL: Nie, o ile mi wiadomo. W kilku jednak przypadkach cišża taka trwała do trzech miesięcy, potem płody obumierały. Byłoby bardzo interesujšce, gdybymy otrzymali protokoły z sekcji zwłok. Mielimy też informacje od pacjentek, u których zaawansowana cišża znikała w cišgu jednej nocy. Zawsze wišzało się to z powtórnym uprowadzeniem.
VD: Z medycznego punktu widzenia sprawa istotnie nie daje się wyjanić.
RL: Zupełnie. Jest to jedna z największych zagadek. Ale powinnam wspomnieć o jeszcze jednym. Istnieje bowiem drugi jakby scenariusz uprowadzenia, wedle którego istoty pozaziemskie pokazujš matce lub ojcu dzieci-hybrydy. Kobiety opowiadajš, że podawano im takie dzieci do karmienia.
VD: Jak wyglšdajš takie dzieci-hybrydy?
RL: Trochę jak istoty pozaziemskie, trochę jak ludzie. Majš białe włosy, a usta nieco pełniejsze niż na typowych wizerunkach istot pozaziemskich. Znamy też relacje kobiet, które odzyskawszy przytomnoć po kolejnym uprowadzeniu zwišzanym z pokazaniem dziecka, stwierdzały u siebie laktację.
VD: Jak wyglšdajš kontakty seksualne opisywane przez uprowadzone kobiety? Czy przypominajš normalne stosunki płciowe?
RL: Nie, polegajš raczej na wprowadzaniu do narzšdów rodnych jakiego przyrzšdu. Często wspominano również o usuwaniu fragmentów jajników.
VD: Czy wielu pacjentów mówiło pani o powtórnych uprowadzeniach?
RL: Tak, powtórne uprowadzenia do UFO sš chyba raczej regułš niż wyjštkiem. Pierwsze z serii takich uprowadzeń zaczyna się często w dzieciństwie.
VD: Co sšdzi pani o twierdzeniach niektórych uprowadzonych, że wszczepiono im co do mózgu?
RL: Słyszałam o tym. Radiolodzy przeprowadzajš badania relacjonowane na naszych spotkaniach w ramach TREAT. Ale problemu tego nie wyjaniono chyba w sposób jednoznaczny.
VD: Poruszajšc ten temat, przeszlimy od przeżyć zwišzanych z pobytem w UFO do okresu póniejszego. Z chronologicznego punktu widzenia dopiero wtedy zachodzi jakby powrót z uprowadzenia. Czy tu też relacje sš zgodne?
RL: Relacje o powrocie nie sš wcale tak dokładne jak opisy samych uprowadzeń. Wydaje się, że większoć jest zadowolona, że wszystko ma już za sobš, że jest znów w domu albo samochodzie.
VD: Czy nie zdarzało się, że te osoby pojawiały się w zupełnie innych miejscach, odległych od punktu wyjcia?
RL: Nie badałam takich osób, ale o nich słyszałam. Czasem jest to nie tylko zmiana miejsca, lecz również czasu, tzn. uprowadzone osoby nie zdajš sobie sprawy, co działo się z nimi przez np. kilka godzin.
VD: A co można powiedzieć o stanie fizycznym osób po uprowadzeniu na pokład UFO? Czy stwierdziła pani kiedykolwiek obecnoć ran albo innych ladów rzekomych operacji?
RL: Tak, i to jest naprawdę bardzo interesujšce. Mielimy na przykład pacjentkę, u której ginekolog stwierdził obecnoć wielu niewielkich blizn w macicy. Tak, jakby macicę przedziurawiono w wielu miejscach ostrym narzędziem.
VD: Jako lekarz nie potrafię sobie wyobrazić, żeby było to rozmylne samookaleczenie. Zadanie sobie takich ran jest de facto technicznie niemożliwe. A bioršc pod uwagę możliwoć zagrożenia życia, można też zapewne wykluczyć, że spowodował je rozmylnie lekarz?
RL: Całkowicie. Naprawdę nie mamy żadnego rozsšdnego wyjanienia dla tego zdumiewajšcego zjawiska.
VD: Proszę nam powiedzieć co jeszcze o innych anomaliach fizycznych.
RL: Badalimy wielu pacjentów, pokazujšcych nam blizny, pod którymi były ubytki tkanki. Blizny miały ok. 1 cm długoci, a pod nimi było w tkance puste miejsce, jakby pobrano stamtšd próbkę.
VD: Jak tłumaczyły to te osoby?
RL: To interesujšce, ale nikt nie potrafił mi tego wyjanić w rozsšdny sposób, dopóki nie wprowadziłam pytanych w stan hipnozy. Wtedy pojawiły się zdumiewajšco jednobrzmišce relacje o pobieraniu tkanki, co było jednym z elementów procedury badań podczas uprowadzenia.
VD: Zetknęła się pani z innymi przypadkami niezwykłych objawów?
RL: Tak, dwie pacjentki z zapaleniem płuc, które trzeba było hospitalizować. Obie obudziły się nazajutrz rano zupełnie zdrowe, goršczka minęła, oddychały bez bólu. Najdziwniejszy był jednak fakt, że obie kobiety stwierdziły, iż majš identyczne rany. Były to dwa duże nakłucia pod obojczykiem. Między nakłuciami była odległoć około 2 cm, nakłucia znajdowały się zawsze po stronie płuca objętego zapaleniem.
VD: Czy kobiety się znały?
RL: Nie, włanie nie. To jest najdziwniejsze w takich przypadkach. Tu mamy po raz pierwszy do czynienia z niezależnym dowodem często cytowanej ingerencji medycznej na pokładzie UFO.
VD: Ale powiedziała pani, że obie kobiety obudziły się po prostu i nie wiedziały, dlaczego sš zdrowe.
RL: Oczywicie, nie potrafiły w sposób wiadomy wyjanić, skšd wzięły się niezwykłe nakłucia w klatce piersiowej. Dopiero w regresji hipnotycznej obie opowiedziały jednobrzmišce historyjki o tym, że tej nocy uprowadzono je do UFO, gdzie leczyli je ufonauci. Zetknęłam się póniej z tymi pacjentkami i w trakcie badania stwierdziłam, że nie majš ani ladu blizn. To też wydaje mi się niewytłumaczalne.
VD: Czy zdarzyło się jeszcze co niezwykłego?
RL: Jedna z kobiet spała w pokoju z mężem i dziewięcioletnim synem. Mšż i syn obudzili się rano, a każdy miał na lewej nodze dwudziestocentymetrowš, całkowicie zagojonš bliznę. Żaden z nich jednak nie pamiętał, żeby kiedykolwiek się zranił.
VD: O czym może nam pani jeszcze opowiedzieć z własnego dowiadczenia?
RL: Jedna z moich pacjentek uprowadzonych do UFO miała wiele nacięć na paluchu. W trakcie badania rany zaczęły się zamykać na moich oczach. Krawędzie się zrastały, widziałem najpierw czerwonš bliznę, potem bliznę białawš, a potem i ona zniknęła. Wszystko trwało pół godziny.
VD: Takie zdarzenie zmieniło na pewno pani zapatrywania na medycynę i na naszš rzeczywistoć?
RL: Nie tylko. Patrzšc na to, byłam miertelnie przerażona. Póniej widziałam też inne stygmaty. Na przykład pewien mężczyzna miał na plecach odcisk ręki, inny z kolei okršg z promieniami - symbol Słońca. Oba znamiona wyglšdały, jakby je wypalono.
VD: Mylę, że teraz mamy już orientację, jak wyglšda przebieg typowego uprowadzenia do UFO i jakie sš po nim fizyczne zmiany. Jak ludzie radzš sobie póniej ze wspomnieniami o swoich przeżyciach?
RL: Jak już mówiłam, wedle wszelkich prawideł psychiatrii sš to ludzie normalni - ani nerwicowcy, ani psychopaci. Jest więc rzeczš zrozumiałš, że opisywane zdarzenia powodujš silny stres, szczególnie u tych, których uprowadzano wielokrotnie. Pomagam im w przetworzeniu pamięci o tych zdarzeniach i w powrocie do dotychczasowego życia.
autor: Johannes Fiebag
tłumaczenie: Teresa Serafińska